Γιώργος Κύρτσος και Μίλτος Κύρκος κάθισαν δίπλα-δίπλα στο τραπέζι της νέας εκπομπής με τίτλο «Θέσεις και Αντιθέσεις», που ξεκίνησε το kozani.tv και παρουσιάζουν οι Σωκράτης Μουτίδης και Παναγιώτης Τσαρτσιανίδης.
Οι δύο ευρωβουλευτές αντάλλαξαν απόψεις και επιχειρήματα γύρω από μια σειρά θεμάτων που αφορούν στις ευρωεκλογές, την ευρωπαϊκή προοπτική, τη διαμόρφωση του πολιτικού σκηνικού στην Ελλάδα, αλλά και τη θέση της Τουρκίας στο ευρωπαϊκό μέλλον.
Πως προχώρησε η Ευρώπη την τελευταία πενταετία;
Γ. Κύρτσος: Νομίζω πως η μεγάλη επιτυχία της τελευταίας πενταετίας είναι η αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης. Στην Ελλάδα δεν το καταλαβαίνουμε, γιατί δεν την έχουμε ξεπεράσει ακόμη, αλλά οι πρώην μνημονιακές χώρες έχουν βγει από την κρίση, ορισμένες με άριστα, όπως η Ιρλανδία, η Πολωνία και η Ουγγαρία που αποτελούν και success stories. Η κρίση του 2014 ελέγχθηκε και πήγε μπροστά η Ε.Ε. Όλα αυτά, όμως, με σημαντικό κοινωνικό κόστος, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η οικονομία αναπτύχθηκε. Οι μόνες χώρες που είναι κάτω από το επίπεδο του 2008-2009 σε θέματα ανάπτυξης είναι η Ελλάδα με -23% και η Ιταλία με -5%. Απόδειξη ότι η ανεργία έπεσε στα επίπεδα του 2008. Η αποτυχία είναι στο προσφυγικό-μεταναστευτικό, το Βrexit και άλλα ζητήματα που άλλαξαν την κατάσταση. Εκεί που ανασάναμε δηλαδή από την κρίση σε πολιτικό επίπεδο, αντιμετωπίσαμε άλλα ζητήματα. Αυτό έκανε άνω-κάτω την κατάσταση με κερδισμένους όχι τους αριστερόστροφους συστημικούς, που ήταν οι κερδισμένοι του 2014, αλλά τους δεξιόστροφους αντισυστημικούς. Αυτή είναι η ιστορία των τελευταίων χρόνων.
Μ. Κύρκος: Για το προσφυγικό είδαμε πως η Ευρώπη δεν είχε απαντήσεις. Για την κρίση, η Ευρώπη με την Ελλάδα έμαθε πώς να αντιμετωπίζει ένα κράτος που βρίσκεται σε κρίση. Η Ελλάδα που απλώς εφάρμοζε, παραμένει σε κρίση. Και είναι ένα σοβαρό ερώτημα γιατί δεν είχαμε όλους αυτούς τους μηχανισμούς που έχουμε τώρα.
Για το προσφυγικό υπήρχε το Δουβλίνο, ένα σύστημα που ήταν ηλίου φαεινότερο ότι δεν μπορούσε να κρατήσει. Ακόμα και τώρα, το Δουβλίνο δεν αναθεωρήθηκε. Η Ευρώπη ακόμα δεν έχει δώσει απαντήσεις. Το οικοδόμημα είναι γερό, πατάει σταθερά. Ακόμα και την τελευταία στιγμή, μπορεί να δώσει απαντήσεις σε προβλήματα. Αλλά δεν είναι αυτή η Ευρώπη που οραματιζόμαστε. Πληρώνουμε, ακόμα, τον κοινωνικό αντίκτυπο της χρήσης, πχ. τα κίτρινα γιλέκα είναι μια έκφραση. Οι κοινωνίες ένιωσαν τις ανισότητες να βαθαίνουν, παρ’ όλο που σε απόλυτους αριθμούς βγήκαμε από την κρίση.
Είμαστε ευάλωτοι, ως Ευρώπη, σε νέες κρίσεις; Τι έχει να δώσει η Ευρώπη στα επόμενα βήματα;
Γ. Κύρτσος: Η κρίση προήλθε από μια ασύδοτη κερδοσκοπική διάσταση του τραπεζικού συστήματος. Κι αυτό δεν έχει αντιμετωπιστεί. Οπότε, δεν ξέρουμε αν θα εκδηλωθεί μια κρίση στη συνέχεια. Ξέρουμε, όμως, ότι η Ε.Ε. χάνει σε δυναμισμό. Χάσαμε πολλές ευκαιρίες και αυτή την περίοδο. Βλέπουμε να αγκομαχάει η Γερμανία με 1% ανάπτυξη, η Ιταλία να είναι σε ύφεση. Βραχυπρόθεσμα το οικονομικό περιβάλλον, δεν θα είναι τόσο ευνοϊκό.
Μ. Κύρκος: Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη δεν μπορεί να δώσει πειστικές απαντήσεις για τον πολίτη και το κακό είναι ότι ο λαϊκίστικος λόγος πιάνει εύκολα ρίζα, όπως συνέβη στην Μ. Βρετανία. Ο ξένος παραμένει ο επικίνδυνος που μας παίρνει τις δουλειές. Ο λαϊκίστικος λόγος παίρνει ένα θέμα που είναι υπαρκτό και του δίνει διαστάσεις σκοταδιού και φωτός. Η Ε.Ε. είναι σε αυτό το σταυροδρόμι. Όταν, όμως, δεν δίνεις εσύ πειστικές απαντήσεις, έρχονται οι άλλοι να καλλιεργήσουν το χωράφι του λαϊκισμού. Εμείς φτιάχνουμε την τύχη μας. Και αυτά τα πέντε χρόνια δεν απαντήσαμε.
Πως θα αντιμετωπίσουμε τον λαϊκισμό;
Γ. Κύρτσος: Ως Ν.Δ. είμαστε εκκλησία ανοιχτή σε όλους τους πιστούς. Δεν καταγγέλλω κανέναν για λαϊκισμό, γιατί νομίζω ότι έτσι αποξενώνεις τους πιστούς. Είναι σαν να τους κουνάμε το μαντήλι και να τους αποχαιρετούμε πολιτικά. Δεν υπάρχουν σινικά τείχη στα ιδεολογικά και πολιτικά θέματα. Δεν υπάρχουν εύκολες και ασφαλείς λύεις. Ξέρουμε ποια είναι τα προβλήματα. Επομένως, η Ευρώπη αποφεύγει να γίνει συγκεκριμένη, γιατί είναι γεμάτη αντιφάσεις πολιτικές και ο κόσμος το αντιλαμβάνεται.
Μ. Κύρκος: Ψάχνουμε να βρούμε πως μπορεί να αντιστραφεί η πορεία. Προβλήματα που είναι πολύ σημαντικά να τα διαπραγματευτούμε από κοινού. Οι λύσεις που η Ευρώπη απαιτεί μπορούν να στηριχτούν σ’ ένα τμήμα του λαϊκού κόμματος, αλλά και της αριστεράς. Ο διαχωρισμός στις εκλογές δεν θα είναι πρόοδος-συντήρηση, γιατί αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Θα είναι το δίλημμα μεταξύ αυτών που θέλουν Ευρώπη και των άλλων που δεν θέλουν. Αυτό είναι και το στοίχημα των ευρωεκλογών.
Ποια είναι η θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη;
Γ. Κύρτσος: Απαιτείται να μελετήσουμε και να αξιοποιήσουμε την Ευρώπη που έχουμε. Να ανεβάσουμε την ιεραρχική θέση της χώρας, που δεν έχει καλή θέση. Μετά να διεκδικήσουμε όλοι μαζί την Ευρώπη που θέλουμε. Εμείς θέλουμε περισσότερη Ευρώπη και η κεντροαριστερά το θέλει. Πρέπει να είμαστε τρελοί για να είμαστε Έλληνες και να θέλουμε λιγότερη Ευρώπη. Η Ελλάδα έχει από τους χειρότερους κανόνες του πολιτικού παιχνιδιού. Στις κρίσιμες στιγμές μια ελάχιστη συναίνεση. Πρέπει ο λεγόμενος πολιτικός πολιτισμός μας να βελτιωθεί, αλλά αυτό είναι περισσότερο μια ευχή.
Μ. Κύρκος: Σε μας το μνημόνιο έγινε ο τρόπος να διεμβολίσεις την εκάστοτε εξουσία και να πάρεις την επόμενη κυβέρνηση. Τα κόμματα δεν είχαν καμιά αίσθηση ευθύνης. Είχαν ως σημαία το «να φύγουν οι άλλοι». Όσο κάνουμε αυτό, ο λαϊκίστικος λόγος θα φουντώνει. Όσο γίνεται αυτό, δεν αγγίζουμε τα προβλήματα και τα σπρώχνουμε απλά κάτω από το χαλί. Όσο δεν έχει ανοίξει ένας διάλογος γι’ αυτό που λέμε περισσότερη Ευρώπη, μένουμε πίσω. Όμως το ζήτημα είναι ποιος θα πάρει το πολιτικό κόστος για να μιλήσει για αίμα και δάκρυα και θα προτιμήσει την εύκολη λύση του να υποσχεθεί έναν περίπατο στο λιβάδι;
Σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας και προοπτική τουρκικής ένταξης στην Ε.Ε.
Γ. Κύρτσος: Θεωρώ ότι είναι αδιανόητο να μπει η Τουρκία στην Ε.Ε., γιατί δεν έχει χαρακτηριστικά ευρωπαϊκής χώρας, αλλά μετά το brexit είναι πολλοί αυτοί που αν θα δουν να πλησιάζει η Τουρκία, θα ακολουθήσουν το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας. Άρα φεύγω από την εθνική θέση και τη θέση του κόμματος και σας λέω ότι η Τουρκία δεν έχει θέση στην ΕΕ.
Μ. Κύρκος: Όσο η Τουρκία δεν έχει αυτά τα χαρακτηριστικά δεν έχει θέση. Όμως, κάνουμε και κάναμε αγώνα να κρατήσουμε την ευρωπαϊκή προοπτική. Να ανοίξουμε τα κεφάλαια που είναι οι οδικοί χάρτες και λένε ότι αν η χώρα κάνει αυτά που πρέπει να κάνει, τότε θα μπορέσει να κάνει αίτηση για ένταξη. Αυτός είναι ένας δύσκολος δρόμος, αλλά δίνει οράματα γενεών. Όπως συμβαίνει και με την Βόρεια Μακεδονία. Προτιμώ, λοιπόν, μια γενιά Τούρκων που έχουν όραμα να μπουν στην Ε.Ε., παρά μια Τουρκία γείτονά μας, που σε άλλα γεωπολιτικά παιχνίδια ρίχνει αλλού το βάρος και απομακρύνεται από την Ε.Ε. Αν ψηφιστεί ο τερματισμός των διαδικασιών, πάει αυτή η δυνατότητα πίεσης.
Γ. Κύρτσος: Υπάρχει και μια κρίση συνοχής στην Ε.Ε. που νομίζω ότι δεν αντέχει την Τουρκία. Επομένως δεν είναι θέμα του αν θα προσαρμοστεί η Ευρώπη, αλλά ποια είναι η Ευρώπη θέλουμε. Εγώ θέλω μια Ευρώπη, χωρίς Τουρκία και χωρίς Δυτικά Βαλκάνια.
Μ. Κύρκος: Εγώ το μόνο που λέω είναι ότι οι λαοί θα αποφασίσουν, αλλά ας τους δώσουμε το δικαίωμα και ας μην τους κλείσουμε την πόρτα.
Για τις επόμενες εκλογικές μάχες
Μ. Κύρκος: Το Ποτάμι είναι σίγουρα σε δύσκολη θέση. Το ερώτημα δεν είναι γιατί ψηφίσαμε τις Πρέσπες, αλλά γιατί τολμήσαμε. Επί τέσσερα χρόνια κάναμε ένα διαφορετικό είδος αντιπολίτευσης, αποδείξαμε ότι η αντιπολίτευση δεν πρέπει να είναι στείρα. Κι αυτό θα συνεχίσουμε να κάνουμε.
Γ. Κύρτσος: Το Ποτάμι έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά, αλλά υπάρχει η προοπτική που προσφέρει η ΝΔ. Θα πάμε καλά στις περιφερειακές εκλογές. Δέκα, τουλάχιστον, περιφέρειες θα είναι γαλάζιες. Στις ευρωεκλογές θα πάμε πολύ καλύτερα από το ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά στη μητέρα όλων των μαχών που είναι οι βουλευτικές, έχουμε το πλεονέκτημα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κάποιος έχει συμβόλαιο με την εξουσία. Όλα είναι ανοιχτά.
Σωκράτης Μουτίδης
